“For Afghan Immigrants Georgia is a Heaven” – Georgian Experts on Events in Afghanistan


«Для афганских беженцев Грузия – это рай» — эксперты о событиях в Афганистане

Беседовала Шорена Папашвили

Вместе с военнослужащими стран-членов НАТО в миротворсческой миссии в Афганистане служили более 11 тысяч грузинских солдат, а это значит, что по численности на душу населения Грузия была самым крупным государством-контрибьютором. За все годы миротворческой миссии в Афганистане погило 32 военнослужащих, еще 435 были ранены.

После того, как американские войска покинули Афганистан и 15 августа радикальная группировка «Талибан» заняла Кабул, война в Афганистане была объявлена законченной. Президент Афганистана покинул страну. Уехать из страны пытаются тысячи афганцев. Лидеры «Талибана» заявляют, что жить в изоляции не собираются и сохранят отношения с другими странами. Что дало Грузии участие в миссии в Афганистане и грозит ли Грузии волна афганских беженцев, об этом с Dalma News беседуют эксперты Арчил Сихарулидзе и Вахтанг Маисая.

— Насколько прогнозируем был приход к власти в Афганистане «Талибана»?

Арчил Сихарулидзе: Афганистан – конец абсолютно всех империй. В том числе, США как современной империи и ведущей силы в мире, которая потерпела поражение в главной цели – превращении Афганистана в демократическое государство. Очень жаль, что США обнадежили очень многих людей, а затем эти надежды не оправдали. В частности, надежду на то, что они внедрят там демократию.

Вахтанг Маисая: Я гораздо раньше сделал прогноз, что «талибы» придут к власти. Это было вполне ожидаемо по определенным объективным и субъективным причинам. В первую очередь, приходу талибов к власти способствовал тот фактор, что военные силы НАТО и США очень быстро покинули территорию Афганистана, особенно стратегические объекты: Баграмскую базу, столицу Кабул и один из крупных городов Мазари-Шариф, что облегчило талибам их захват. Большие проблемы существовали в связи с нынешним президентом Ашрафом Гани. В отличие от своего предшественника он оказался очень большим автократом и самоуверенным лидером. В его правительстве был высок непотизм. Ашраф Гани не был харизматичным лидером. Можно сказать, что он обманул американцев. Как только почувствовал угрозу от «Талибана», вскочил и убежал, фактически предал страну. Не исключаю, что начнется движение сопротивления из Панджшерского ущелья. Правда, сейчас идут переговоры, но не думаю, что они дадут результаты. Как видно, начинаются боевые действия. «Талибы» уже контролируют весь Афганистан, кроме Панджшерского ущелья и нескольких провинций.

— Грузия потеряла десятки военнослужащих, участвовавших в миссии в Афганистане, а что получила взамен?

Арчил Сихарулидзе: Лично я никогда не верил, что целью нашего участия там была демократия. Я считаю, что мы платили своего рода дань за то, чтобы нас приняли в НАТО. Но все закончилось так, что в НАТО нас не приняли, но дань мы заплатили. Сейчас важно, как все это проанализирует Грузия. Если помните, в Афганистане поставили памятник грузинскому воину, интересно, какой будет его судьба? Тогда я раскритиковал этот факт, что ставить памятники на чужой земле не хорошо. Мы должны задать себе вопрос: каким путем мы продолжим вносить свой вклад в НАТО?

Вахтанг Маисая: Я как военный эксперт могу сказать, что участие в миссии в Афганистане дало нам многое. Любая война и военные действия – это хорошая практика и опыт для любых вооруженных сил. Мы получили очень реальный опыт. Также нам была дана возможность вместе с государствами – членами НАТО принимать участие в военных операциях, что является обязательным критерием для вступления Грузии в НАТО. Каждый грузинский военнослужащий – это серьезная потеря для Грузии. Но полученный там опыт пригодится Грузии.

— Что изменится с установлением правления «Талибана» и как это отразится на регионе?

Арчил Сихарулидзе: Разговоры о том, что талибов не сменят, и мы вернемся в 18 век, мне кажутся несколько преувеличенными. Афганистану просто не дадут возможность вернуться в 90-е годы, и этого никто терпеть не будет. Против них обязательно сделают превентивные шаги. Соответственно, мы должны ожидать, что вернутся строгие законы шариата. Что касается непосредственно региона, талибы не имеют претензий на то, чтобы создать основанный на шариате мировой порядок, поэтому, учитывая, что Россия активно ведет переговоры, думаю, что не следует ожидать какого-либо обострения в Центральной Азии. Опять-таки потому, что в «Талибане» прекрасно понимают, что новое движение может в любое время вернуть это движение в ту пустыню, из которой они вернулись. Но это обязательно случится, если «Талибан» позволит террористической организации «Аль-Каида» использовать территорию Афганистана.

Вахтанг Маисая: Элемент нестабильности из Афганистана перейдет в Центральную Азию, а оттуда в регион Каспийского моря. Может возникнуть своего рода треугольник нестабильности, не исключено, что джихадисты начнут перемещение в направлении Сирии.

— Талибы говорят, что желают сотрудничества с другими странами. Насколько они откровенны?

Арчил Сихарулидзе: Сегодня в мире много держав, которые очень строго могут показать «Талибану» желтую карточку и пригрозить пальцем. США также могут в любое время вернуть своих солдат и заявить, что защищают находящееся под угрозой население. И Российская Федерация подтвердила твердую готовность, если понадобится, разбомбить любую страну. А также Китай, который играет большую роль. Не думаю, чтобы в интересы Китая входили бесчинства террористических организаций в Афганистане. Что касается Евросоюза, у него никаких прав в Афганистане нет.

Вахтанг Маисая: Талибы говорят, что проблем с ними не будет, но это не означает, что у них не будет проблем с другими группировками в мире. Может, талибы и не будут изнурять себя борьбой с террористическими группировками. И не будут нести ответственности за другие группировки. У Америки сегодня серьезные внутренние политические проблемы, в том числе пандемия. Выход из Афганистана не был только «прогулкой». Вывод американских войск из Афганистана – серьезный вызов, который говорит о том, что США утратили геополитическое влияние в Южной и Центральной Азии, да и из Кавказского региона, думаю, американцы собираются постепенно уйти. Проблемы у Америки возникли и с Китаем.

— Каких угроз можно ожидать нам от Афганистана?

Арчил Сихарулидзе: Самая большая угроза – это огромный поток беженцев в западный мир, что еще больше изменит демографическую ситуацию и увеличит антимигрантские настроения. Соответственно, изменятся и антилиберальные настроения. Вторая угроза в том, что пока в Афганистане не установят порядок, будут беспорядки, что могут использовать различные террористические организации, чтобы найти какую-то опору. А третья в том, что определенная часть людей, к сожалению, станет жертвами возвращения талибов, потому что эти люди поддерживали США. Это им, вероятно, не простят.

— Потребуют ли от Грузии принять беженцев?

Арчил Сихарулидзе: От Грузии ничего потребовать не смогут. Главная положительная сторона в том, что никто не хочет стать беженцем в Грузии. Здесь беженцы – только грузины. А также, возможно, иранцы и турки, которые бегут из своих государств из-за строгих правил. В остальных случаях эти люди бегут в Узбекистан, а оттуда побегут в Германию, Канаду, США, страны Евросоюза. Если от Грузии потребуют принять кого-то, реакция будет очень тяжелой. Из Афганистана люди бегут не потому, что на них нападают. Это расчет прежде всего на то, что они состояли в прямой связи с США и их привлекут к ответственности. Во-вторых, талибы пришли, и они не хотят жить в такой обстановке. В-третьих, очень много оппортунистов, и они могут попытаться использовать эту ситуацию для изменения своей жизни к лучшему. Миграция не всегда является вынужденной, она порой добровольная, как желание лучшей жизни.

Вахтанг Маисая: Такая опасность действительно существует. Сейчас в Афганистане гуманитарный кризис. Почти исчерпаны запасы продовольствия, стоит серьезная проблема, как накормить население. И президент Турции признает, что обязательно будут беженцы из Афганистана и Турция не сможет их принять. Греция уже построила большую стену для защиты от афганских беженцев. И европейские государства встревожены этим, хотя по требованию Америки будут готовы принять афганских беженцев. А также Россия выразила готовность принять 2000 беженцев. По последним данным, население Афганистана составляет 36 млн человек. Ожидается поток беженцев в двух направлениях. Одни пойдут по Лазуритовому коридору, который охватывает перевозки грузов из Афганистана в Европу. Транзит проходит из Афганистана, через Турцию, затем – Южную Европу и Западную Европу.  Остаться в Грузии гораздо привлекательнее для афганских беженцев. В отличие от сирийцев, которые более или менее привыкли к хорошим условиям жизни. Иракские и сирийские беженцы поедут в Европу, а для афганских беженцев Грузия – это рай.

Комментарий был дан платформе Dalma News.

Tagged : / / / / / / / / / /

Political Analyst Sikharulidze: US-Chinese Rivalry will be Economic


Политолог Сихарулидзе: Противостояние США и Китая ограничится экономической потасовкой

Заинтересован ли Китай в создании двуполярной системы мира и какую позицию должна занять Россия в конфликте Вашингтона и Пекина? На эти вопросы в интервью изданию Украина.ру ответил грузинский политолог, основатель SIKHA foundation Арчил Сихарулидзе

— Арчил, на ваш взгляд, зачем Трамп обвиняет Китай? Какие цели он преследует?

— Во-первых, не только Трамп, но и Европа довольно сильно прессингует Китай по поводу коронавируса. Вирусологическая лаборатория находится в Ухане, откуда стала распространяться эпидемия. Многие на Западе, да и все адекватные люди хотят знать, что во всем этом нет руки Китая и что нам не угрожает другой вирус.

Согласитесь, что это адекватная просьба, и никто не хотел бы повторения.

Второе — это, конечно, избирательная кампания. Трамп, известный своей агрессивной риторикой, по сути, сменил фокус. До него, при Буше, Обаме Россия была причиной всех бед в международных отношениях. Теперь для Трампа главной опасностью является Китай, и в своей предвыборной кампании он будет указывать именно на Китай и в меньшей степени на Россию. Если бы президентом был Байден или Хиллари Клинтон, мы бы намного меньше слушали про Китай и больше — про Россию. Все зависит от подходов.

Как бы кто ни говорил, Россия — часть западной цивилизации, поэтому для Америки важно, чтобы Россия подчинялась законам, которые сформировал Запад. Китай воспринимается как отдельная цивилизация. Поэтому использовать его как субъект, который вызвал Запад на противоборство, менее популярно.  

Будет очень интересно, как Джозеф Байден будет вести свою избирательную кампанию. Если Трамп критикует Китай, то Байден пойдет по уже протоптанной стезе и будет делать больший акцент на России.

– Как вы считаете, уместно ли провести аналогию между ситуацией, которая сложилась накануне вторжения в Ирак и нынешним положением вещей? Ведь тогда Ирак тоже обвиняли в создании оружия массового поражения.

— Аналогию можно повести, но здесь есть фундаментальные различия. Ирак — это Ирак. Для США это неразвитое маленькое государство. Напомню, что тогда и Советский Союз не пытался защищать Ирак, на этом фоне полным ходом шли перемены и в самом СССР.

Тут играют роль два фактора: первое — это размер и вес этой страны и роль других игроков, в том числе СССР.

Сейчас мы имеем дело с Китаем, который по экономике первая страна, а по населению намного больше всего Запада, а его армия вторая в мире.

Поэтому проводить такую аналогию не совсем правильно с точки зрения контента, то есть значимости. И не забываем, что сегодня на стороне Китая находится, по крайней мере так воспринимается, Россия.

– Насколько далеко в своих претензиях к Китаю может зайти Вашингтон? Возможен ли вывод с территории Китая западных предприятий?

— Когда говорят о выводе предприятий из Китая, то многие забывают, почему они оказались-то в Китае. Это же не был жест доброй воли: вот, мы посылаем американские фабрики в Китай. Они находятся в Китае, потому что китайским рабочим платят меньше доллара или доллар в день, в то время как американским или европейским надо платить по 10 долларов.

То есть весь смысл перехода в Китай заключался в том, что есть рабочая сила, которой по западным стандартам ничего не платишь. И это законно. Я удивляюсь, когда говорят: давайте переведем все фабрики из Китая. Но тогда вы будете платить за айфон или те продукты, которые производят в Китае, не 10 долларов, а 30.

Ведь стоимость продуктов зависит от стоимости сборки, а туда входит и сумма, которая вложена в производство. Поэтому все производители ушли в Азию, где стоимость труда очень низкая. Если бы мы производили в Германии, то цена была бы намного больше.

Поэтому люди должны быть готовы покупать более дорогие вещи, если мы переведем фабрики в другие страны. Возникает вопрос: на фоне коронавируса, когда покупательная способность снижается, готовы ли люди платить больше? Я думаю, что нет.

– Как же Китай может ответить США? Возможен ли отказ от доллара и перевод торговли на юань?

— Чтобы отказаться от доллара, Китаю нужно время. Давайте признаемся, что пока самые богатые и влиятельные люди мира живут на долларе. И как ни крути, и китайские элиты, и российские элиты это устраивает. Все российские олигархи и китайская «золотая молодежь» живут на Западе и зарабатывают в долларах. Все это риторика борьбы.

Скорее всего, все ограничится экономической даже не войной, а, я бы сказал, потасовкой. После чего все помирятся. Потому что всех все устраивает. Китай устраивает США и Западная Европа. Он использует их рынок. Запад устраивает то, что Китай можно как-никак контролировать, посредством американских фабрик.

 — Как вы полагаете, возможен ли в принципе вариант создания двуполярной системы в мире в будущем?

— Я сомневаюсь, потому что мы уже давно живем, на самом деле, в многополярном мире. Мягком многополярном, я бы назвал. По сути, у нас есть мощный доминант Америка, и мощный доминант Китай, но есть и Российская Федерация, которая владеет, если и не экономическими механизмами, но очень сильными военными возможностями, ядерным оружием. Евросоюз, который не имеет такой мощной армии, но обладает сильной экономикой. Есть Индия, Бразилия…

Что важно, ни одна из супердержав (Китай, Россия и Америка) не может, как во время биполярной системы, силой решить свои проблемы.

Так что в двуполярной системе я сомневаюсь. Я даже сомневаюсь в том, хочет ли этого Китай. Не в политике Китая выступать на геополитическую сцену. Китай всегда проводил экономическую экспансию. Для геополитики всегда была Россия.

Я думаю, мы окончательно дойдем до того, что сформируется мягкая многополярность. Как говорил Генри Киссинджер, до этого мы дорастем.

– Какую позицию, на ваш взгляд, должна занять Россия в противостоянии США и Китая?

— У России неимоверный потенциал. Если бы Россия начала использовать свой потенциал, она могла бы через 30-40 лет играть самостоятельную роль и не переходить на чью-то сторону. Я думаю, все это в России понимают.

Но, к сожалению, реализовать свой потенциал она по разным причинам не может. Сейчас очевидно, что у России есть претензии к Западу. Но Запад особо эти претензии не учитывает, потому что там пришли к выводу, что мы победили в холодной войне, Россия проиграла, поэтому молчите…

На этом фоне Россия злится и пытается использовать Китай, чтобы показать Западу: я одна могу с вами побороться, а с Китаем у вас нет шансов.

С другой стороны, Российской Федерации нужно осознать, что Китай — это другая цивилизация. Все-таки Россия одной ногой находится в западной цивилизации, а Китай — самодостаточная цивилизация.

Поэтому я уверен, что в России понимают, что Китай не может быть полностью другом. Поэтому России нужно играть двоякую роль. С одной стороны, использовать формулу Киссинджера, а с другой — стороны сохранять возможность поворота на Восток.

По словам американского политика Генри Киссинджера, в «треугольнике» Россия—США—Китай в лучшем положении находится та страна, которая ближе к двум остальным, чем те друг к другу. — Ред.

Интервью было дано порталу Украина.Ру.

Tagged : / / /

“European Countries are among Loosers”. Political Analyst Sikharulidze on Outcomes of Coronavirus Pandemic


«Страны Европы оказались среди проигравших». Политолог Сихарулидзе о последствиях пандемии коронавируса

Был ли создан вирус COVID-19 искусственно и насколько чувствительными для человечества окажутся нанесенные пандемией потери? На эти вопросы в интервью изданию Украина.ру рассказал грузинский политолог, основатель SIKHA foundation Арчил Сихарулидзе

Обладатель Нобелевской премии вирусолог Люк Монтанье заявил, что коронавирус был создан в китайской лаборатории. Президент США Дональд Трамп требует расследовать происхождение вируса и обвиняет в пандемии Китай. Посол Китая в России Чжан Ханьхуэй, в свою очередь, утверждает, что вирус в Ухань завезли извне. 

– Арчил, допускаете ли вы умышленное создание нового коронавируса? Или это всего лишь конспирологическая теория?

— Лично я допускаю все, потому что люди в истории творили и не такое. Вот насколько этот вирус был выпущен целенаправленно, для меня это серьезный вопрос. Но я думаю, что ученые проведут достаточно исследований, чтобы ответить на него.

Но меня чуточку смущает, что китайское правительство запретило своим ученым публиковать научные статьи на эту тему без проверки цензурой. Если нечего скрывать, зачем контролировать ученых? Такие вещи еще больше усугубляют всеобщую паранойю относительно всемирного заговора.

– А в Грузии какой версии придерживаются?

— Я думаю, что в Грузии всем все равно. Дело в том, что Грузия не является мировой державой или страной, которая может тягаться с Китаем, мы не член Евросоюза… Поэтому грузинские политики таким не занимаются, и уровень мышления у нас в стране не достиг такого уровня, чтобы люди над этим задумывались. Сейчас все думают над тем, как быстрее решить проблему с этим вирусом и вернуться к экономической активности.

Конечно, если Запад очень четко заявит, что виноват Китай, то грузинское правительство окажется на перекрестке, потому что Китай очень важный экономический партнер Грузии, с которым страна очень активно сотрудничает.

– Арчил, кто, по вашему мнению, в настоящее время извлекает наибольшую выгоду из ситуации с пандемией, являясь, как принято говорить, бенефициаром всей этой ситуации?

— Пока что четких бенефициаров мы не видим, потому что пока не видна вся мозаика. Мы ее увидим через пару годиков, думаю.

Очевидно, что кто-то точно выиграет. Всегда есть победители, всегда есть проигравшие. Из того, что я вижу, легче всех из ситуации вышел Китай, потому что он первым оказался в этом кризисе. Но уже сейчас Китай открыл внутренний туризм и пытается восстановиться.

Если принимать во внимание вопрос имиджа, а по китайскому имиджу был нанесен сильнейший удар, то еще более мощный удар получили страны Евросоюза и Соединенные Штаты, которые до сих пор не могут справиться с коронавирусом.

Пока из того, что видно, можно сказать, что меньше всего пострадал Китай. Я имею в виду численность погибших, количество потраченных ресурсов, хотя по репутации был нанесен сильный удар.

Думаю, через год-два мы точно будем знать, как, что, почему. Тяжело сейчас говорить, кто именно выиграл, но, повторюсь, в числе проигравших оказались европейские государства, потому что они оказались не готовы.

Возможно, Китай из-за своего строя сумел намного быстрее аккумулировать все силы и поэтому так легко справился.  Евросоюз не так серьезно подошел к этому вопросу, потому что в любых демократиях не так просто решать эти проблемы, как при диктатуре.

– Вы согласны с тем, что эпидемия паники и экономические пробемы, конечно же, принесут гораздо больше вреда, чем сам вирус?

— Да, конечно. Понимаю, что это может показаться очень циничным, но сколько человек погибло от пандемии? Более 170 тысяч? Это ничто… В Индии рождается в год 17-18 миллионов человек. С точки зрения человеческого ресурса Земля ничего не потеряла.

Потому что большая часть погибших — это пенсионеры, люди, которые не работали, получали социальную помощь. А абсолютно большая часть рабочих людей не погибли, они жизнеспособны и готовы работать. Все людские потери мы восполним даже не через год, а через пару месяцев.

А вот экономический урон — это уже другое дело. Уже в Германии предъявили счет Китаю на более 100 миллиардов евро, которые она потеряла за полтора месяца. Теперь посчитайте, сколько миллиардов потеряли другие страны!

То же самое в Грузии рост ВВП в 2020 году теперь составит 0%, то есть мы по сути остались без роста экономики в этом году. И нам понадобится еще по крайней мере год, чтобы выйти на нормальные темпы роста. Вот вам пример маленькой страны, а представьте, какой урон был нанесен Европе, России и США.

– Арчил, сейчас некоторые страны вводят тотальную слежку за своими гражданами, чтобы они не нарушали режим самоизоляции. Как вы считаете, что в будущем изменится в отношениях между человеком и обществом, людьми и властью?

— Я вообще считаю, что особенных перемен в мире не стоит ожидать. Почему люди считают, что коронавирус приведет к каким-то изменениям, я не знаю.

Сравнивать его с испанкой (эпидемия гриппа, поразившая мир в 1918-1919 годах. — Ред.), когда погибли десятки миллионов человек, притом что в начале 20 века население Земли едва превышало миллиард, некорректно. Чума погубила пол-Европы, а коронавирус убил незначительную часть населения, которое, повторюсь, растет такими темпами, что мы этого не почувствуем.

Если вернуться к вашему вопросу, давайте рассмотрим фактологию. В Китае абсолютная слежка уже установлена. Это не секрет, более того, если эта система определит, что вы нарушили закон, она убавит вам очки, и ваш загранпаспорт будет аннулирован.

Идут разговоры о том, что продвинутые технологии будут использованы и в Америке. Вряд ли в странах Евросоюза, я имею в виду Западную Европу, такие вещи будут установлены, потому что там население очень сильно противится не только камерам, но и даже использованию кредитных карточек, поэтому вряд ли это будет в Европе, но в тех странах, где гражданское общество очень инертное, конечно, контроль увеличится.

Можно ожидать это в России, на Украине. В Грузии вряд ли, потому что здесь любая шероховатость вызывает очень сильную реакцию. У нас уже, кстати, это было в последние годы правления Михаила Саакашвили. Было очевидно, что МВД слушает всех в этой стране, поэтому потом эта система была разобрана, и мы очень щепетильно к этому вопросу относимся.

Поэтому в тех странах, где есть предпосылки, тотальный контроль укрепится, а в некоторых странах, как в Китае, это уже данность, а в странах Европы вряд ли. Например, в Германии у канцлера Ангелы Меркель нет никакого желания проводить тотальную слежку.

Интервью было дано платформе Украина.Ру.

Tagged : / / / /
RussiaUSAGeorgia